何家弘教授做客凤凰卫视《世纪大讲堂》，主讲反腐败与依法治国

播出时间：2015年5月2日　
　http://v.ifeng.com/gongkaike/sjdjiangtang/201505/050b915e-a5d0-4744-be34-aa26f95e37ed.shtml　

　　　 核心提示：中国国务院总理李克强在今年两会上所做的政府工作报告当中指出，要全面推进依法治国，深入推进反腐败工作，中国推进反腐败的态度严肃而坚决，而经过两年多雷厉风行的铁腕反腐，用治标为治本赢得的时间的战略取得了实际成效，反腐将从治标走向治本。　

　　　 解说：“天网”行动重拳出击，中国反腐力度不减，中国的腐败现状有哪些特点，如何看待腐败犯罪的原因，依法治国对反腐有何作用，《世纪大讲堂》系列节目，“依法治国与全面深化改革”为您解读《反腐败与依法治国》。　

　　　 田桐：学术前沿、思想对话，欢迎您走进《世纪大讲堂》系列节目“依法治国与全面深化改革”。中国国务院总理李克强在今年两会上所做的政府工作报告当中指出，要全面推进依法治国，深入推进反腐败工作，中国推进反腐败的态度严肃而坚决，而经过两年多雷厉风行的铁腕反腐，用治标为治本赢得的时间的战略取得了实际成效，反腐将从治标走向治本。那么反腐败从治标走向治本的转变有哪些具体的内容呢？全面推进依法治国和深入推进反腐败之间又有哪些关系？我们今天请到的嘉宾是中国人民大学法学教授何家弘，来为我们解读反腐败与依法治国。　

　　　　何家弘：反腐治标任务初步完成 治本更难　

　　　 解说：何家弘，现任中国人民大学法学教授、普通法中心主任、证据学研究所所长、20年前开始关注中国的腐败问题，1996年撰写了一部反腐败的犯罪小说《人生怪圈——神秘的古画》2006年至2008年到中国最高人民检察院挂职担任渎职侵权检察厅副厅长，对中国腐败问题的严重性有了进一步的认识。近几年，何教授从法学的角度对中国的腐败和反腐败问题进行系统研究，发表了《中国腐败犯罪的现状评估》、《中国腐败犯罪的原因分析》、《反腐败的战略重心与官员财产公示》三篇学术论文。　

　　　 田桐：何教授，我们今天谈论的是当下非常火热的一个话题反腐，那么就（中共）十八大以来，中国的反腐力度是空前的，而我们有一个统计就是可以看到，仅仅在中纪委的这个官方的网站上面，就已经有七百多个（官员）已经在调查，或者已经查处了这样的消息发布出来了，所以您是怎么样看待这样一轮反腐的行动的？　

　　　 何家弘（中国人民大学法学教授）：我觉得你刚才说的很好，你说这一轮的反腐败是空前的，其实它很有肯定还会是绝后的，因为（中共）十八大以后呢，中国的反腐力度，特别是“打虎拍蝇”在中国，甚至在世界上都产生了很大的影响，我想这一届领导人上台之后不久就曾经讲过，我们中国反腐败既要治标也要治本，但是当前首要任务是治标，一边为治本赢得时间。我觉得从这两年多的时间来看，应该说治标的任务已经初步的完成了，但是下一步的任务可能更为艰难，就是如何完成治本的任务。　

　　　 田桐：那您觉得我们还需要多长时间，才能够把这个本给治了，或者说我们现在还处于一个什么样的阶段？还有哪些困难在我们的面前？

　　　 何家弘：我觉得总的来讲中国反腐败，特别是（中共）十八大以后，应该说步入了一个我个人认为是正确的一个轨道，就是通过依法治国来完成反腐败的这样一个任务，但是这个任务确实是不是那么容易就能够完成的，你要说远，我自己也讲其实这个目标离我们可能也不是太远，但问题是我们走的有多快。　

　　　 田桐：那现在您怎么样看待这个问题，包括从您的专业，从法学的角度来看反腐败的话，是不是和我们从其它的角度会有不一样呢？

　　　 何家弘：我觉得可能会有些差异，一个首先我是个学者，就对这个问题呢，有一些从法律的角度进行专业的研究，可能和我们一般的市民对这个问题的认知有不太一致的地方，这也是为什么我提出的一些观点可能会有不少人会反对，是吧，但是作为一个学者我觉得，可能就是因为通过我们的这种研究，特别对实际情况的这种分析，努力去探索能够解决我们中国问题，或者说也具有我们中国特色的反腐败的道路，这也是我们的一个职责，但这个问题谈起来恐怕不是三言两语就能说完的，这是一个比较复杂的问题。　

　　　 田桐：那么在前段时间的两会上面呢，推动反腐败立法的这个提议已经推到了（全国人大）2015年的重点工作日程上面了，那么实际上我们知道，在1999年的时候就曾经有提出过要建立反腐败法，那为什么到现在这个事情又提出来了，那我们什么时候可以把它落到实处？　

　　　 何家弘：其实通过法律来反腐败，大概还可以追溯到1994年，当时全国人大常委会就把制订这个官员财产公开申报的这样一个，或者领导干部申报收入的这样一个法列入立法日程，但是后来没有能够完成这个任务。1999年又提出要制订反腐败法，但是也是因为多方面的原因（没有完成），所以这些年我们一直在高喊着反腐败的口号，但是确实把它落到实处，落到法律制度上不是那么容易的。那么这一次呢，又明确提出来我们要制订反腐败法，实际上它已经委托我们有关部门在研究起草，但是我们看着吧，希望能够在不久的将来，看到一部让我们大家都能够满意，确实能够有实效的这样一部反腐败法。　

　　　 田桐：我们也相信反腐败法将会在不久的将来落到实处。　

　　　 何家弘：是的。　

　　　 田桐：好，那马上有请您给我们带来今天的演讲，何家弘教授给我们带来演讲的题目是《反腐败与依法治国》，有请。　

　　　 解说：中国反腐败任重道远，那么中国当下的腐败现状是什么，腐败反对的原因有哪些，如何看待中国社会环境对腐败犯罪问题的影响。　

　　　　何家弘：中国现在的腐败犯罪相当严重　

　　　 何家弘：各位观众大家好，今天我来跟大家谈的主题是《反腐败与依法治国》，我们研究这个中国的反腐败，首先要回答的问题就是如何来评估当下中国的腐败问题，从犯罪学的角度来讲，我们有两种方法来对犯罪的状况进行评估，一种方法叫做主观评估法，一种叫做客观评估法，主观评估法主要就是根据人们的感觉，你生活在这个社会里边或者这个国家里边，那么你对这种犯罪的感觉是什么样的，是不是很严重。　

　　　 我们现在是不是可以现场就做一个这种主观的评估，请咱们现场的这些观众，大家回答一个问题，其实问题很简单，我给你三个选项，就是当前中国的腐败问题很严重，这是第一个选项。那么第二呢，就是当前中国的腐败问题比较严重，或者说不太严重。那么第三个选项，就是当前中国的腐败问题不严重。　

　　　 田桐：问一问现场的同学们。　

　　　 何家弘：对对对。　

　　　 田桐：他们的感觉。　

　　　 何家弘：看他们选哪一个。　

　　　 田桐：来，同学们，你们觉得中国的腐败问题先说不严重的，举手我看一下，不严重的，没有人举手，觉得比较严重的，比较严重的八位同学，觉得特别严重的呢，就是其他的大多数，可能要占到80%吧。　

　　　 何家弘：对，百分之七八十，所以我想这就是一个主观的评估，假如我们对世界上每一个国家都做这样一个问卷调查，选一些人，当然我们这个人数太少了，作为一个科学研究来讲，假如对每个国家都选一些人问这样类似的问题，我们就可以把它这个回答量化，然后就可以比较，是吧，就是哪个国家的腐败问题更严重，那既然是主观的一种感觉，它肯定就有不太准确的地方，每个人的感觉都不一样。　

　　　 其实刚才我们（主持人）小田调查的时候，即使在我们这些现场观众里面，虽然大家都没有选择这个不严重的，但是毕竟有的观众觉得很严重，多数都认为是吧，但也有些觉得比较严重还不是那么严重，就人的感觉是会有误差的，所以这种主观评估法只能给我们一个大概的一个认知，那就是当下中国的腐败问题还是比较严重的，当然中国不是腐败问题最严重的国家，我们毕竟还是中流，还有一些其他的包括大国像俄罗斯，2012年我也应邀到莫斯科去参加了一个，就是由俄罗斯联邦政府主办的，它叫第一届欧亚反腐败论坛，我也去做了一个主题演讲。那么那次我还有一个个人的很小的体会，就是开完会之后，因为我们也在莫斯科，他们主人招待我们观光，因为莫斯科还是很古老的城市，另外我们正好看到了这个莫斯科大学，不是“老莫”，不是沙俄时期建的那个，那个在市中心，它是1950年建的，斯大林时期建的，那个建筑也很宏伟，我是大学教师还有我另外一个同事，我们觉得很想进去看看，参观一下看看这个莫斯科大学，但是在门口保安不让进，因为他跟我们要这个教师证或者学生证，或者政府的介绍信，因为那个带我们的那个翻译，他说这是我们政府请来的中国的专家，但是因为临时想去看，事先也没有准备这个什么介绍信，所以保安不让进，我们只好出来。　

　　　 出来其实我和我那同事有点沮丧，带着我们的那个翻译叫保尔，所以他突然问我，他说你有一百卢布吗？我说有啊，我赶紧拿出钱包，我是零钱嘛，一百卢布大概合人民币也就20块钱，他从我这抽了两张，然后在这个大楼外面，我才看到还站着一个保安像是领班的，结果他就走过去了，走到那人身边就把那个钱塞到他手里，然后跟他说一堆，那个人看了我们一眼就往门里走，然后这个保尔就让我们跟着，结果这个领班的跟看门的保安说一句，我们就进去了，200卢布。　

　　　 但是我想这不是我行贿，行贿本身也是一种犯罪行为，但是我也体会了一下，后来那个翻译也跟我们讲，就是他说在俄罗斯呢他提出了一个概念，当时对我也有启发，他们讲就是俄罗斯的腐败是一种社会性的腐败，特别是这些基层，比方说警察、交警等等，就收取这种费用，你给他塞一百、二百卢布，你本来违章停车，他就把你放走了，这种事情还是挺多见，是吧。所以也反映出就是在有些国家里面，他们说这个腐败似乎已经成为了一种文化，这是值得我们思考的一个问题吧。　

　　　 作为评估犯罪的另外一种方法就是客观评估法，那么这个就是根据已经发生的，这类犯罪的数量来评估犯罪的状况，我们可以根据最高人民检查院每年的工作报告，就是每年我们大体上查办职务犯罪案件的数量在三万多件，涉及的人可能是四万人左右，但职务犯罪案件不都是这种受贿和这个贪污的也有其它的，但大量的是这种贪污受贿的案件。　

　　　 过去这两年应该说数量比较多，2013年检察机关正式查办的，这个职务犯罪的人数在五万多人，那么根据今年两会刚刚发布的这个工作报告，2014年的就是检查系统全年查办的职务犯罪案件的人数是五万五千多人，所以每年大概是四五万人（涉及职务犯罪），但是这些可能只是发生的这个腐败犯罪案件的一部分，就是我们知道查办腐败犯罪案件有三难，第一难就是发现难，就是在实际发生的行受贿案件中，这种腐败案件中，大概只有顶多一半被发现了，被人检举了，被人揭发了，这是第一个判断，不知道大家觉得是不是比较靠谱。　

　　　 那么第二难，就是腐败犯罪案件的证实难，因为我们说一个贪官，人检举可能很简单，他通过感觉或者有一些线索，中纪委2013年公布的头一年的收到的检举数量一百多万，但是不都是涉及到腐败犯罪，也有其他的一些违纪的，但是这些信息真正能够成案的并不多，就是我们检查办案经常讲，这些信息包括一些初步的证据，但是它成案率不高，检查系统它整个它最后立案侦查只有十几万，只有百分之十几，因为我们特别从法律的角度来讲，你说一个人受贿了，说他是个贪官，作为老百姓讲这个容易，但是真正要进入司法程序，我们通过我们的程序认定他犯有腐败罪，无论是贪污还是受贿，那需要有确实充分的证据，而这个在特别是行受贿案件中不容易，不像我们讲杀人案件你有很多物证，血迹等等，行受贿案件主要还是言词证据。所以有很多案件虽然被人们发现或者检举了，或者举报了，但是最后证实的比例，我说大概顶多也就50%，所以这是第二个判断难。　

　　　 第三个难就是处罚难，这个腐败犯罪案件的嫌疑人或者被告人，都是有能量的人，有的本身就是有权力的人，另外他们往往有很好的一个关系网，所以我说就是即使有证据的这些案件，最后真正能够处罚的大概也就是50%，那么我们可以做个计算就是三个50%相乘，观众的数学都比我好，应该得出来是12.5%，也就是说我们现在真正查出来处罚的这个贪官，大概只占实际发生的那些贪官的12.5%，就是八分之一，换句话说，腐败犯罪的黑数可能高达87.5%。　

　　　 所以我们刚才实际上是从主观评估和客观评估，来谈了谈中国当前腐败犯罪的状况，虽然我们不能够得出一个纯粹量化的这样一个结论，但是我们应该可以得出这样一个判断，其实也符合刚才我们现场观众大家的那个选择，就是中国现在的腐败犯罪确实是相当严重的。　

　　　 解说：从犯罪学的角度，对腐败犯罪状况的评估有两种方法，一种是主观评估法，根据人们的感觉评估腐败犯罪的状况。第二种是客观评估法，根据已经发生的腐败犯罪的数量来评估犯罪的状况。无论是主观评估还是客观评估，都得出中国现在的腐败犯罪相当严重。　

　　　 何家弘：那么第二个问题呢，我想就是谈一谈腐败犯罪的原因，因为我们要治病，特别是要治本，那就要分析它产生的原因，这个原因实际上前面我们已经涉及到了，当然首先就是有一些是人方面的原因，人性中的是吧，因为我们说人性中其实既有善缘也有恶端，这个我们中国传统文化中也有不同的观点，作为儒家的代表人物，孟子就主张人性本善，因为他说辞让之心，人皆有之。但是荀子，也是我们儒家的集大成者，他的观点就是人性本恶，因为他说争夺之心，人皆有之。我觉得就是人性本恶亦本善，就是人性既有善缘也有恶端，其实最主要的要看社会环境，要看这个行为环境，前面我说了就是确实我们社会中，哪个社会中都有一些特别坏的人，哪个社会中也都有一些特别好的人，但是我总是觉得就是其实社会中特别好的人并不多，是吧，不像我们小的时候，那个时候的感觉，所受的教育就是这个社会中，绝大多数人都是好人，我们那时候都讲“六亿神州尽舜尧”，人人都是非常高尚的。　

　　　 但现在我觉得的很多人可能都会有这样的一种判断，就觉得好像我们周围好人并不多，是吧，这是一种感觉，其实它也反映了一种社会的状况，就是我想孟子讲人性本善，辞让之心，人皆有之，因为他生活的那个年代，其实相对社会还是比较稳定的年代，这就会让人感觉周围好人多，但是到荀子的时候，已经开始出现了很多的社会的这种动乱、这种乱象，它在刺激人性中的那种恶端，所以荀子就会做出这样的判断人性本恶，争夺之心，人皆有之。　

　　　 我觉得我们现在这些年，社会发展中产生的一个问题，就是过多的刺激了人性中的恶的一面，你比如说它要鼓励竞争，其实它会把人性中的那些恶给刺激出来，那么这个在某些情况下就会说一些，我说所谓大多数那种不好不坏的人，走上了犯罪的道路，有些贪官可能就是这样形成的。　

　　　 另外我也说，在我们的社会文化传统里边，确实也有一些是容易养成腐败的这些元素，其实这个和俄罗斯我觉得有一些相似之出，比如说我们的这个送礼成风、走后门，这个也是我们文化中的，可能会生成腐败的一个因素。　

　　　 另外呢，我想我们也要承认就是我们的制度中，也存在着一些可能生成腐败的漏洞，就是现代法治国家的设计，其实是一个很复杂的问题，需要理论的支持，也需要经验的积累，我觉得我们也不得不承认，就是我们新中国的缔造者在这方面是知识和经验都不足的，这是客观造成的，所以新一届领导人，现在明确我们中国要走依法治国的道路，其实很重要的一点就是如何用这种法治的理念来弥补我们制度设计中的这些不足，当然我们制度在运行中也存在着很多的问题，有些制度如果从纸面上看，其实也还是不错的，但是在运行中，因为我们缺少法治的行为习惯，我们的官员也还没有养成严格依法办事的这样的行为习惯，所以这个制度在运行中又出现了很多的问题。所以我觉得，我们中国腐败犯罪这个原因呢从某种意义上讲，它也是一种历史的积累，我们必须正确的认识这一点。　


　　　　何家弘：中国反腐败重心应是明天的腐败　


　　　 解说：中国的腐败犯罪问题比较严重，腐败犯罪大部分由于社会环境和制度漏洞原因积累而成，是中国腐败犯罪的特点。而中国反腐败的策略应该是什么？反腐败从治标走向治本又有哪些战略调整？　

　　　 何家弘：那么第三个问题我想就谈一谈如何反腐败，或者说我们中国反腐败的策略应该如何来设计。去年的5月份，我也应邀到德国的汉堡去专门在一个公共论坛去做一次演讲，演讲的主题就是《中国的反腐败策略》，一个学者的观点，就是现在外国人其实对我们中国的反腐败也很关注，就是这些年从我个人，也曾经比方到英国去参加反腐败的国际研讨会，到一些地方去讲中国的反腐败的策略，或者面临的问题等等。　

　　　 就去年演讲的时候，我也大体谈了我个人的想法，我觉得第一点我们中国反腐败的战略重心要有个转移，其实这也是我们从（中）十八大以后，党和国家领导人他们的一些讲话里面，我个人觉得可以体会到，当然我这里今天讲的都是我学者的观点，是我自己的看法，是吧，就是我们的反腐败其实最主要的成效，不在于你抓出了多少贪官，而在于社会中还有多少贪官，换句话，我们反腐败的重心不是昨天的腐败，而应该是明天的腐败，如何来解决明天的腐败问题，这应该是我们考虑的一个重点。　

　　　 那么从这个问题出发，就是说我们应该努力去创设一些有利于防范明天腐败的制度，这也是我们党和国家领导人强调，要把权力关进笼子里面，要用制度来反腐，但是具体怎么做，当然恐怕有很多制度都需要确立，我只举一个简单的例子就是官员财产公示制度，其实很多国家的经验都表明了，官员财产公示制度是一个比较有效的防范腐败的一项措施。　

　　　 那么官员财产公示制度既然是这么好的一个制度，为什么我们就出不来？那么我想呢其中很重要的一个原因，又涉及到我们前面讲的就是腐败犯罪的黑数问题，就是我们在官员中，恐怕拥有不适宜公开申报财产的人比较多，所以这是一个现实的阻力，是吧，但是如何看待这个问题？我讲了其实这些腐败的积累是过去二三十年的，历史积累下来的，而且确实有些人走上腐败的道路，是由于社会环境的问题，所以怎么办？如果我们最是集中在，纠结在这种过去的这样一个腐败的问题上，腐败的存量上，可能我们很难创建出新的预防腐败的这种制度。　

　　　 那么第二点，我觉得也是需要我们转变的一个反腐败的策略，这个主要是治标的问题，是吧，就是要从严惩转向严查，就严惩腐败的威胁力和严查腐败的威胁力来比较，其实严查效果更好，不是杀一儆百，而是你真正实施了腐败，我们就可以把你发现，就可以把你抓到，所以我觉得我们严查腐败，这是我们治标之术的一个重要的转移，但是要实现这个转移，那就需要我们构建一支真正能够严查腐败的队伍，是吧，那这也是这两年，我们也看到了是吧，特别在是检察机关去年也公布要组建新的反贪总局。　

　　　 这也是这些年呢，就是我们也一直在呼吁要对职务犯罪侦查的资源进行整合，要把我们职务犯罪侦查的机构，建造成一个更集中化的这样一个体制，是吧，用我的话讲就是希望能够打造出一直，查办腐败犯罪案件的铁军，而且它既是正规军又能够成为主力军，这是我们未来就是反腐败希望能够看到的一种状况。　

　　　 解说：中国积累的腐败犯罪问题比较多，而如何解决明天的腐败才是反腐败战略的重心。首先要努力去创设一些有利于防范明天腐败的制度，另外从严惩转向严查，构建一支真正能够严查腐败的队伍。　

　　　 何家弘：最后一个问题我想再简单的谈一谈，就是我们作为反腐败的一个基本的策略，是吧，也是要尽快的从治标转向治本，那么治本呢，我认为应该从我们一种传统的做法，就是思想教育转向法律规制，因为这些年，我们在反腐败的问题上，其实过去二十年我们大概都可以看到，我们一直强调就是思想教育，或者用我们一个专门的术语就是政治学习，这领导干部出问题多了，就要求加强政治学习，加强思想教育，要改造他们的思想使他们不去贪腐，但是这些年我们看到，这个思想教育它的成效恐怕是不大的。　

　　　 所以（中共）十八大以来，我们党和国家领导人一再强调的就是要制度反腐，就是运用法治的这样一个基本的路径来反腐败，来预防腐败，也就是加强法律的规制，当然这个问题可能就是一个非常大的一个话题，因为反腐败从法律规制角度来讲，可能有两条基本的路径，一个是民主，一个就是我们讲的法治，是吧。那么民主和法治这也是人类社会总结出来的经验，是一个发展的基本的一个大的趋势，那么我个人认为在中国特别是要解决当前腐败以及各种社会乱向的这样一个前提下，可能中国的发展路径应该是先法治后民主。　

　　　 先把我们的法治健全起来，而且特别重要的是要使法治真正能够成为人们的一种行为习惯，如果在没有法治的前提下，就仓促地追求民主特别是一些西方国家，所主张的那种民主的模式，我认为很可能会给社会带来灾难，会造成一种混乱，就像我们在泰国所看到的，就像我们在乌克兰所看到的，因为他们没有建立好这种法治的社会行为环境，虽然它有民主，你看它也有反对党，也有大选，但是被选下来的没有能够上台的这一派会上街游行，想要把它推翻，这就不是法治，在法治的状况下，你大选失败，你应该尊重这个结果，你可以想办法下一次大选你再赢回来，但是它因为没有这种法治的传统，所以导致了社会的动乱。　

　　　 其实另外一个也可以作为一种典型就是新加坡，是吧，我个人觉得新加坡的民主发展的水平不是太高，可能不及泰国，但是它的法治的发展水平是相当高的，因为从它的政府到它的社会成员，都养成了比较好的这种按照法律规则做事的行为习惯，所以新加坡反腐败是很有成效的，虽然它没有西方那种所谓反对党那个意义上的民主，但是它反腐败的经验，有它一些特殊的社会条件所造成，就这些年我们也看到，就是包括在“透明国际”腐败感指数排行榜排在前几名的这些国家，大体上都属于我们前辈所讲的那个小国寡民，像去年排在第一位的丹麦，前五名还有瑞典、挪威、新西兰，这个新加坡以前，前几年一直排在前五，这一次出了前五，但是也是清闲度很高的一个国家，都是小国寡民，相对来讲比较好治理。　

　　　 中国这么大，问题这么多，所以我想中国一定要首先发展法治，所以党的十八届四中全会明确提出，要建设法治国家，把依法治国作为我们一个主要的国家发展的一个目标，我觉得这一点是非常重要的，明确我们的目标，大家努力向它前进，但这需要我们共同的努力，法治在纸面上实现是比较容易的，说老实话，我们从上个世纪70年代末到现在，我们在立法这个层面上已经取得了很大的进步，制定出了很多的法律，而且有些法律如果就从纸上看也还是不错的，但是如何让这些法律，这些纸面上的法律真正在我们的社会生活中发挥它的效力，这是一个更大的挑战。　

　　　 我们也看到，这一届党和国家领导人一再强调法治的时候，就法律的实施是一个非常重要的环节，那么怎么实现它，（十八届）四中全会之后也有人提出来，其实这些在学界以前一直也有过讨论，就是我们应该把法治作为一种信仰，这个提法很好，但是我觉得不太现实，法治作为一种信仰，让老百姓都信仰法治，法治它不具有宗教的品质，它不适合作为普罗大众的一种信仰来推广，可能普通大众他想的更多的是他的生活中的问题，是他个人的一些问题，而这些问题虽然法治是一种很好的社会的状况，但是很难作为这样的信仰，我们应该让它成为一种习惯，作为政府官员，你要养成这样的习惯，要依法办，按照法律规定去办事，如果我们能够做到这一点，我觉得我们中国走向法治的这个速度就会加快，我希望我能够早一点看到这一天在中国实现，谢谢大家。　

　　　 解说：犯罪依法治国是中国反腐败的基本路径，让法治成为一种习惯才能预防腐败，那么如何看待高薪养廉，腐败犯罪侦查中的手机信息取证与官员的隐私权之间是否有冲突，证据在反腐败案件侦查中十分重要，中国是否应当向英美国家一样，制定一部完整的中国特色的证据法典。　


　　　　何家弘：不能只靠高薪养廉解决腐败问题　

　　　 田桐：感谢何教授给我们带来的演讲，那我们今天在座的同学们呢，是来自中国人民大学的同学，我也希望你们的问题和刚才的演讲是一样精彩的。来，有问题的同学。　

　　　 观众：何老师您好，我的问题是就是为了推进那个反腐和法治国家的建设，我们是否可以借鉴西方国家采用的一些高薪养廉的这样的经验呢？谢谢老师。　

　　　 何家弘：就是在一定程度上，我觉得高薪养廉对预防腐败还是有成效的，是吧，就是包括我们前面讲到这个新加坡，因为它政府官员确实薪金很高，我前年的时候应邀到新加坡去参加新加坡作家节，也接触了他们一些（老百姓）包括坐出租车，其实他们有人也讲，他们政府的薪水太高了，是吧，有些老百姓其实对这个也是有些看法，是吧，就是我觉得作为一个政府官员来讲，就你的薪金应该使你在社会中享受一个比较体面的这样一个生活，是吧，因为这和你掌握的权力的重要性，和你的付出是成比例的，如果你的这个收入太低的话，其实我们现在，就是如果看这个所谓帐面上的这种收入，包括一些县委书记层级的确实收入都不是太高，这现实是一个问题，适度的增加政府官员或者公务员的工资，我觉得特别是像法官、检察官就这些人的工资，我是赞成的，而且有它的正当性。　

　　　 但是我们也要看到，就是这个高薪养廉也有它的局限性，而且这个高薪究竟多高算高，你如果说让人的欲望可以无限的去猜想，他总觉得自己的薪金不高。比如说你说我当法官的，我老跟那些很成功的律师去比，觉得他们挣得很多，我的工资还不高，那所以有些人可能还会腐败，所以高薪养廉我觉得可以作为措施之一，但不能完全依赖高薪养廉来解决腐败的问题。

　　　 观众：何老师您好，那么我想问一下就是咱们在现在这个腐败案件的侦查过程中，就是越来越多地运用到了电子证据，然后比如说就是你会对犯罪嫌疑人的手机进行取证，但是我们知道因为手机里会涉及非常多的个人的隐私，就包括一些与案件无关的隐私，就势必会侵犯到嫌疑人的隐私权，那我想问一下，就是如果我们不采取这种措施，肯定是会对一些证据的取证是存在障碍的，那您对这样的一个矛盾冲突是怎么看的呢？谢谢。　

　　　 何家弘：好，谢谢你的这个问题，其实这也是我们在犯罪侦查中，不仅是职务犯罪侦查中面临的一个难题，或者是需要平衡的，就一方面呢我们需要有知情权，是吧，你侦查你要知情，这个知情呢一方面是我们侦查机关要知情，而背后可能隐含着还有我们大众的一个知情权，但是另一方面呢，又有当事人的隐私权，就这些权利不可能说都得到平等的保护，在某些情况下你必须有所偏重，就是哪一个权利更重要，相对来讲，我觉得官员的隐私权受到的保护应该比普通公民的隐私权的保护要少一些，因为你掌握着国家的权力，国家的资源，从某种意义上讲你管着那么多大家的权，大家的钱，是吧，所以你的隐私权就要让渡出来。　

　　　 但是你谈的问题呢，确实还是一个很现实的问题，我们也需要达到一种平衡，也不能说就是为了侦查犯罪，为了反腐败就可以个人权利一律都不考虑了，都随意地践踏，这也不符合法治的要求，所以一些国家它会有具体的规定，是吧，我们也要逐渐完善这方面的规定，你手机里面包括你电脑里边，可能涉及很多的信息，那么与案件无关的信息那么怎么处理，这个是有规定的，是吧，你不能自己随便去用，而且呢如果你把它提取了，比方在一定时间内，你案件终结一定要销毁，是吧，防止它泄漏出去会不正当地伤害那些人的隐私权。　

　　　 观众：何老师好，那个是这样的，就是我们现在强调的一个是程序正义，然后我们还讲科学立法，那么在这个侦破反腐败这类案件的时候，证据是非常重要的，因为没有证据我们就不能认定这个人存在这个腐败行为，但是现在的中国的证据法（不完善），就是很多英美的国家都有他们自己的证据法典，但是中国的证据法是零零碎碎的，分散在民诉、刑诉和行政三大诉讼法里面，内容很少，而且位置很不显眼，而且这三个法律当中还有相互冲突的地方，那么您是否认就是在这样的形势下，制定一部完整的这个中国特色的证据法典是不是就是非常紧迫的事情，那么我们是不是应该集中就是很优秀的专家力量来迅速地，就是尽快地制定这样一部的完善的证据法？谢谢老师。　

　　　 何家弘：这个问题其实大概在十几年前，我们就进行过讨论，但是后来呢可能觉得一个是太难，再有一个呢，就是可能现在时机也不是很成熟，当然我们也出台了一些证据规定，像2010年“两高三部”联合出台的两个刑事证据的规定，这个是主要涉及证据问题的，所以今天看来，虽然对于反腐败查办腐败案件，完善有关的证据规则是非常重要的，但是我觉得今天可能还，还很难说我们借着这个时机，就要制订一部刑事证据法，甚至是一个完成的大的证据法，可能这个还是很难做到，但是我们会完善相关的证据规则，一个是调查取证的规则，再有我们查办腐败犯罪，我们也要坚守法治的底线，我们在查办腐败犯罪案件中，除了刚才那个女同学提到的像这个手机，这些等等侵犯隐私权，其实也还有一些其他侵犯，有关人权利的一些情况，包括可能会有一些变相的刑讯逼供等等，所以我们也要完善相关的证据规则，特别是非法证据排除规则，因为目前呢，最高人民法院也在研究起草，一个更完善、更具有可操作性的非法证据排除规则，我觉得这些作为证据规则，一些单项的不断的推出，也可能为以后我们积累经验，在时机成熟的时候，制订一个单立的刑事证据法或者是一个大的证据法。　

　　　 田桐：“在反腐斗争中没有不受查处的铁帽子王”，中国政协大会发言人吕新华在两会上的表态，体现了中国继续反腐的决心，2014年可以说是中国反腐领域浓抹重彩的一年，无论是周永康、徐才厚、苏荣等“大老虎”的落马，还是海外“猎狐”退休追责等等，都将2015年的反腐工作推向了新的高度，伴随着依法治国基本方略的全面推进，官员手中的权力将受到更有效的约束，将权力关进制度的笼子，腐败也就从源头减少，不敢腐将加速走向不能腐、不想腐。